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Creatt67

Membro Ordinario
Proprietario Casa
Ciao a tutti.
Abbiamo un muro di contenimento in condominio di 60 metri x 1,60 (allego foto), da ripristinare.

Non si e ancora riusciti di deliberare un computo, si interpellati due geometra e due ingegnere, dove danno queste soluzioni:
Costruzione di muro nuovo in cemento armato, con demolizione di quello esistente.
Costruzione di muro nuovo in cemento armato, avvincano a quello esistente.
Costruzione di putrelle di ferro da mettere in vari punti, affiancato al muro esistente come ancoraggi.

Il punto uno e due sono certificati.

Il punto 3 non e certificato (lo certifica a voce dicendo andati sicuri che non cadrà, ma non lo mette per iscritto), è il punto proposto da un ingegnere dell’amministratore, definito da lui in assemblea come (messa in sicurezza senza alcun altro tipo di intervento con spesa massima ipotizzata di….) senza nessun preventivo, solo con un disegno, che allego.

A livello normative, possiamo decidere di optare per la soluzione 3?

C’è qualche normativa dove dica come debba essere costruito?

Non che io sia d’accordo per l’opzione 3, visto che non certificata, ma altri condomini non la pensano come me.
 
Ultima modifica di un moderatore:

Gianco

Membro Storico
Professionista
Se vuoi fare un lavoro serio dovresti fare dimensionare sia il muro di sostegno in cemento armato che la fondazione. Comunque, vista l'altezza limitata, potresti realizzare una fondazione in cemento armato a L, verso l'interno, con parete in cemento armato, ovvero con dei pilastrini intermedi ogni 2 metri e muratura in blocchetti di cls come quelli attuali.
 

Creatt67

Membro Ordinario
Proprietario Casa
D.M. 14/01/2008
Grazie, vado a vederlo.

Se vuoi fare un lavoro serio dovresti
E una soluzione che tre tecnici non l'anno considerata, essendo un muro di contenimento non garantiscono il lavoro, e non lo propongono, al meno quelli interpellati.

IL problema adesso, e quello che si sta valutando l'ipotesi della 3 opzione, e per me e altri condomini, non lo riteniamo corretto, e se non e certificato, da incompetenti riteniamo che non è a norma.
 

Luigi Criscuolo

Membro Storico
Proprietario Casa
IL problema adesso, e quello che si sta valutando l'ipotesi della 3 opzione, e per me e altri condomini, non lo riteniamo corretto, e se non e certificato, da incompetenti riteniamo che non è a norma.
Guarda che prima di aprire il cantiere il tecnico incaricato deve presentare il progetto all'Ufficio del Genio Civile del Comune. Se il Genio Civile da l'OK è tutto a posto.
Stiamo parlando di un muro alto 1,60 m senza sovraccarico si possono usare anche i conci prefabbricati senza bisogno di opere in c.a.
Da quelle parti, nemo profeta in patria, ma il muro dovrebbe sopportare la spinta di sabbie fini limose.
 

Creatt67

Membro Ordinario
Proprietario Casa
si possono usare anche i conci prefabbricati senza bisogno di opere in c.a.
Non si sta chiedendo di farlo per forza in c.a. ma che la soluzione proposta dai tecnici sia certificata, e non che come successo, ci venga detto, il tecnico a voce garantisce che è un lavoro definitivo, sicuro, ma non lo mette per iscritto.
 

Gianco

Membro Storico
Professionista
Comunque sia, il muro esistente è destinato a spanciare non essendo alternato da pilastrini in cemento armato, ancorati alla fondazione.
 

Luigi Criscuolo

Membro Storico
Proprietario Casa
ma che la soluzione proposta dai tecnici sia certificata,
io non so cosa sia successo prima; ma la costruzione di un muro/paratia di sostegno è una lavorazione che richiede la presentazione di un progetto in Comune che abbia ricevuto il benestare dal Genio Civile. Il progetto deve essere firmato da un progettista Ingegnere iscritto all'albo professionale, possibilmente specializzato geotecnico, e deve essere completato dalla relazione di un Geologo per quanto riguarda le caratteristiche del sottosuolo che l'opera si accinge a sostenere, nonché di relazione antisismica. Non capisco il motivo per il quale tu continui ad insistere sulla certificazione. Se l'opera dopo la sua costruzione dovesse cedere tutti i professionisti che hanno partecipato al progetto, il Direttore dei Lavori (che avrebbe dovuto curare che l'impresa eseguisse il lavoro secondo progetto) ed il titolare dell'impresa (che ha costruito l'opera) saranno chiamati a rispondere dei danni con un processo civile e se ci dovesse scappare il morto ci sarà un processo penale.
Certo che se il committente vuole risparmiare e fa costruire il muro fidandosi solo e direttamente della impresa poi non deve lamentarsi.
Sappi cheMuro sostegno.JPG
 

marcanto

Membro Attivo
Professionista
Si indica di un muro di contenimento, ma in foto si osserva una muratura in blocchi di lapilli, non adeguata come elemento di contenimento.
Un muro di contenimento è atto a contenere un terrapieno oppure un salto di quota ed è comunque un elemento strutturale che deve contrastare delle spinte laterali lungo la sua altezza.
Quindi, Quello in foto sembra più un muro di cinta.

Detto questo è doveroso dire che:
1) il D.M. 14/01/2008 non è più vigente perché sostituito già da quasi 2 anni dalle nuove
NTC 2018, emanate appunto nel 2018
2) si parla inappropriatamente di "certificazione" quanto il tecnico non deve certificare un bel nulla, ma DEVE eseguire un calcolo strutturale del muro in funzione delle spinte laterali che esso deve sopportare nonché sottoposto alle verifiche strutturali compatibilmente con sicurezza e funzione che il muro assume.
Da tutto questo ne scaturisce un elaborato esecutivo, timbtato e firmato dal tecnico.
3) il progetto strutturale potrà essere eseguito sia da ingegneri sia da architetti, non necessariamente anche geotecnico, in quanto la geotecnica è laurea assestante.
Poi, sia l'ingegnere che l'architetto (laurea di 5 anni) hanno già conoscenza di geotecnica, in quanto abilitati ai progetti strutturali.

delle soluzioni proposte quelle più adeguate sembrano le prime due
> Costruzione di muro nuovo in cemento armato, con demolizione di quello esistente.
> Costruzione di muro nuovo in cemento armato, avvincano affiancato a quello esistente.

poi delle due la più economica è la seconda, perché in questi ambiti conta molto anche il baget che il condominio ha ed è disposto a spendere.
In parole povere non si potrà pretendere che il professionista / progettista faccia dei miracoli se si mette a sua disposizione una risorsa economica limitata.
 
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Luigi Criscuolo

Membro Storico
Proprietario Casa
3) il progetto strutturale potrà essere eseguito sia da ingegneri sia da architetti, non necessariamente anche geotecnico, in quanto la geotecnica è laurea assestante.
che ci fosse una laurea in geotecnica mi è nuova: è sempre stata una branca della ingegneria. Infatti chi si è specializzato si firma Ingegnere Geotecnico. Che poi ci siano architetti, e non, che abbiano sostenuto l'esame di geotecnica è un altro discorso. Io non sono ingegnere ma ho seguito e sostenuto l'esame di Geotecnica, come quello di Topografia, presso il Politecnico di Milano. Geotecnica con il prof. Meardi (quello dei pali); Topografia con il Prof, Mazzon (fisico, ma docente di Topografia e Geodesia).
 

Creatt67

Membro Ordinario
Proprietario Casa
Non capisco il motivo per il quale tu continui ad insistere sulla certificazione.
Perché l’amministratore sostiene che, essendo un ingegnere dobbiamo fidarci della sua parola (va bene fare questo tipo di intervento, vi assicuro che è una cosa definitiva, in sicurezza, e che in futuro non affronterete altre spese), pero non lo mette per iscritto, quindi non firma nessun progetto, e farà fare il lavoro alla sua impresa.

Dico la sua impresa, perché, se non firma, non farà neanche un computo, e non avendolo, non possiamo andare da altre imprese per far fare altri preventini.

Quindi, Quello in foto sembra più un muro di cinta
Il muro e stato costruito nel 1983, quando anno costruito il condominio.

L’ho chiamato muro di contenimento, perché sostiene la terra del giardino del confinante, a suo tempo il condominio a scavato per costruire il tutto.

Non vorrei sbagliare, un muro di cinta non la funzione di sostenere un terrapieno per tutta la sua altezza.
 

marcanto

Membro Attivo
Professionista
Non saprei se tutte le università o solo alcune, ma da alcuni anni si sono attivati dei percorsi specifici in ingegneria geotecnica che si occupa solo ed esclusivamente dell'interazione tra terreno e strutture (fondazioni etc) credo, comunque, che sia solo un percorso triennale.

perché sostiene la terra del giardino del confinante
in questo caso si, si tratta di un muro di contenimento.
Resta comunque il fatto che fu costruito in modo non appropriato perché eseguito con blocchi di lapilli ........in altri termini cosi come lo si vede in foto vi è il rischio che il terreno retrostante lo possa ribaltare e far crollare.
Siete stati già fortunati che episodi del genere non si siano già verificati

(va bene fare questo tipo di intervento, vi assicuro che è una cosa definitiva, in sicurezza, e che in futuro non affronterete altre spese), pero non lo mette per iscritto, quindi non firma nessun progetto,
se ci si riferisce alla teza ipotesi con le putrelle di ferro, questa soluzione a maggior ragione deve essere "dimostrata" mediante calcolo strutturale, e quindi timbrata e firmata.

si dovrà capire:
> la lunghezza di infissione dei ritti (putrelle verticali) se infisse nel terreno oppure se previsti di fondazione che genere di fondazione devono avere per evitare il ribaltamento.
Se i ritti saranno previsti di fondazione in CA, il collegamento tra ritti e fondazione come avviene ? con Ancoraggi bullonati ? come saranno dimensionati ???
> questi ritti a che distanza devono stare, tra l'uno e l'altro
> se e quanti elementi orizzontali di collegamento, sempre in metallo, si devono porre.
> gli stessi elementi strutturali usati, sia verticali che orizzontali, che dimensioni devono avere
insomma anche questa soluzione, che tra l'altro potrà sembrare semplice ma semplice non lo è, deve essere sottoposta ad un calcolo strutturale che ne dimostri la sua efficacia in funzione delle spinte laterali che deve contrastare.
 
Ultima modifica:

Luigi Criscuolo

Membro Storico
Proprietario Casa
Perché l’amministratore sostiene che, essendo un ingegnere dobbiamo fidarci della sua parola (va bene fare questo tipo di intervento, vi assicuro che è una cosa definitiva, in sicurezza, e che in futuro non affronterete altre spese), pero non lo mette per iscritto, quindi non firma nessun progetto, e farà fare il lavoro alla sua impresa.
il problema è l'amministratore che per fare quello che pensa deve essere un ingegnere abilitato alla professione. Come professionista dovrebbe sapere che la costruzione di un muro di sostegno necessita la presentazione di una domanda tesa all'ottenimento del Permesso di Costruire. Il permesso di costruire necessita di un progetto, vidimato dal Genio Civile, da presentare in Comune. Se si comporta così sembra un praticone.
Per i lavori di irrobustimento della struttura del muro di sostegno si deve presentare una DIA il cui progetto deve essere comunque approvato dal Genio Civile. Se irrobustisce la struttura significa che ti sei accorto che il manufatto non assolve la sua funzione di contenimento quindi necessita di nuovi calcoli che vanno sottoposti al Genio Civile Comunale.
 

marcanto

Membro Attivo
Professionista
Credo che non si dovrebbe aggiungere confusione a quella che già hanno in condominio.
Prima si parla della necessità di un "permesso di costruzione" .....poi si indica la necessità di una DIA.
1) sul permesso di costruzione sarei scettico nel senso che dipende da quello che prevede lo strumento urbanistico locale in merito ad un muro con H=1.60 m.
2) la DIA non esiste più in quanto sostituita da altro titolo edilizia.

E' comunque, senza dubbio che per la funzione che assolve quel muro serve un calcolo strutturale
 
Ultima modifica:

Luigi Criscuolo

Membro Storico
Proprietario Casa
sul permesso di costruzione sarei scettico
il muro di contenimento, determinando una durevole trasformazione dell’area dallo stesso impegnata, non rappresenta un intervento di mera manutenzione ma una nuova costruzione, necessitante, in quanto tale, di permesso di costruire (cfr. Cassazione penale, sez. III, 03 marzo 2010, n. 15370).
poi pensa come vuoi; ma la costruzione di un muro di contenimento non rientra nelle attività di edilizia libera, cioè senza dover presentare documenti in comune, quindi visto che la costruzione richiede la presentazione di un progetto con calcoli strutturali, vedi tu quale documenti compilare.

2) la DIA non esiste più in quanto sostituita da altro titolo edilizia.
la Denuncia di Inizio Attività (D.I.A.), rimane in vigore come procedimento alternativo al permesso di costruire in alcuni determinati casi.
 

marcanto

Membro Attivo
Professionista
Sostenere sempre le proprie posizioni a "testa bassa" non sempre paga.

riferisci di una sentenza di Cassazione penale, sez. III, 03 marzo 2010, n. 15370, la stessa ha per oggetto un muro da realizzarsi ex-novo oppure il muro era già esistente ?
io la sentenza non l'ho letta e non credo che la leggerò nell'immediato.
ma di certo la sentenza di Cassazione NON prevarica quello che dispone uno strumento urbanistico locale.
La sentenza opera la dove lo strumento urbano è carente.
In parole povere ci si deve attenere a quello che dispone lo strumento urbanistico.

Ne tu e neppure io conosciamo cosa dispone tale strumento urbano per un muro con altezza di metri 1,60 !
Alla luce di questo dato certo è del tutto pretestuoso Asserire con assoluta certezza che occorra un "permesso di costruzione".
Poi nel tuo precedente #13 mi sei sembrato contraddittorio in quanto prima parlavi di un "Permesso di Costruire " e poi più oltre indicavi "si deve presentare una DIA".
E' evidente che si tratta di 2 titoli edilizi diametralmente opposti.

la Denuncia di Inizio Attività (D.I.A.), rimane in vigore come procedimento alternativo al permesso di costruire in alcuni determinati casi.
questo che indichi è la SUPER DIA e non la DIA, i due sono provvedimenti differenti.
La DIA come ti dicevo è stata sostituita da altro titolo edilizio ad oggi (ma già da diversi anni) non esiste più.

PS: più aventi hai indicato di aver studiato al Politecnico di Milano, di esami superati etcc .......ma detto francamente non saprei in quale ambito tu operi o in quale operavi.
Hai indicato le NTC 2008 che sono state abrogate dalle attuali e vigenti NTC 2018, un dettaglio che qualunque addetto ai lavori sa perfettamente.
Poi prima mi indichi la DIA, sostituita da oltre un decennio, e poi la fai passare per la SUPER DIA.
Bhaa !!!
 

marcanto

Membro Attivo
Professionista
(cfr. Cassazione penale, sez. III, 03 marzo 2010, n. 15370).
Nei Fatti della sentenza da TE citata si legge:
Secondo la ricostruzione fattuale contenuta nel provvedimento impugnato l'imputata aveva spostato un muro di contenimento, modificato l'andamento di una scala esterna e sostituito un fregio dell'edificio.”

Tra le altre cose, non da poco, gli interventi venivano posti in essere su di un edificio sottoposto a vigilanza dei BENI CULTURALI ED AMBIENTALI.
Sempre nei Fatti della sentenza si legge:
nonché del reato di cui all'articolo 181 decreto legislativo n. 42 del 2004 e 734 c.p., per avere effettuato l'opera anzidetta senza il nulla osta paesaggistico …..

Credo che il tutto sia bastevole per dire che la sentenza non ha nulla a che spartire con la fattispecie dei fatti qui discussi.

Fonte: 2010 sentenze CORTE DI CASSAZIONE PENALE 22/04/2010 n.15370 DIRITTO URBANISTICO Muri di contenimento Permesso di costruire Necessità Intervento di nuova costruzione che si eleva al di sopra del suolo BENI CULTURALI ED AMBIENTALI Modifica dell'aspetto esteriore di un edificio Zona sottoposta a vincolo paesaggistico Preventiva autorizzazione Necessità Art. 181 D. L.vo n. 42/20004 Interventi esenti art. 149 lett. a) D. L.vo n. 42/20004

PS: vuoi giocare con me "a chi ne sa di più" ................io ne posso anche "sapere di meno" ma quello che dico è competente !!!!!
 
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Luigi Criscuolo

Membro Storico
Proprietario Casa
vedi @marcanto in tutti i tuoi interventi traspare un certa pignoleria che non è produttiva ai fini di un sito come Propit che non è un sito da consulenze gratuite.
Che tu sia affetto da pignoleria improduttiva lo dimostra il fatto che hai evidenziato come un errore madornale il fatto che io abbia invitato il postante a guardare le NTC 2008 "mentre da ben quasi due anni sono in vigore le NTC 2018". Perché nelle NTC 2008 si richiedeva di costruire i muri di contenimento in C.A: installando prima l'armatura e poi il cls; adesso con le nuove norme si fa l'opposto: prima si getta il cls e poi si cala l'armatura. Per sostenere che abbia scritto una enorme castroneria hai evidenziato le differenze contenute nelle due norme a proposito dei muri di contenimento? Nella edizione più recente ci sono richiami più stringenti per quanto riguarda l'antisismica: e questo non fa che aumentare la mole di certificazioni necessarie per ottenere le autorizzazioni per costruire questo muro di contenimento.

Visto che sei Ingegnere edile ti sarai accorto che il caso trattato riguarda uno sbancamento effettuato nella provincia di Lodi, quasi al confine con quella di Milano, che è una pianura; lo sbancamento si è reso necessario per ricavare un piazzale attorno al fabbricato, da cui la necessità di proteggere lo scavo con un muro di contenimento alto 1,60 m e lungo 60,0 m.
Secondo me, siccome è una opera stabile nel tempo, è da considerare una costruzione: se demolisce completamente il muro esistente e ricostruisci è una nuova costruzione non è un intervento di manutenzione per irrobustimento del manufatto.
Ti posto questa definizione di "nuova costruzione" della Cassazione , alla quale fa riferimento la sentenza sempre della Cassazione citata nell'altro intervento.
Cass. Sez. III n.35898 del 19 settembre 2008 (Ud. 14 mag. 2008)
Pres. De Maio Rel. Fiale Ric. Russo ed altra
Urbanistica. Muri di contenimento
Sono lavori di "nuova costruzione", per i quali occorre il permesso di costruire - ai sensi dell'art. 3, comma 1 - lett. e.l) del D.P.R. n. 380/2001 - tutti quelli di realizzazione di manufatti che si elevano al di sopra del suolo, ivi compresi i muri di contenimento, che comunque trasformano durevolmente l'area impegnata.
Invece tu, siccome la sentenza 03 marzo 2010, n. 15370 si è occupata dello spostamento di un muro, sostieni che non è lo stesso intervento che si accinge a fare il postante, per cui non è applicabile.
Che gli interventi siano differenti lo capisce anche un ragioniere, quello che invece li lega è il principio espresso dalla Cassazione che reitera lo stesso principio di un'altra sentenza del 2008. E' l'applicabilità dei principi espressi che ti manca,
Tra l'altro bisogna considerare le norme UNI e EU per quanto riguarda la protezione degli scavi, e le norme di sicurezza.


infine ti allego questo collegamento a proposi di DIA e di permesso di costruire
da: http://www.architettirg.it/elenco-procedure-amministrative.pdf

OPERE DI MANUTENZIONE STRAORDINARIA, RISANAMENTO CONSERVATIVO O RISTRUTTURAZIONE EDILIZIA SOGGETTE A DENUNCIA INIZIO ATTIVITÀ EDILIZIA (D.I.A.)
............
Sistemazioni ed opere esterne
................
- Riparazione o sostituzione del muro di cinta o di contenimento, con modifiche alle caratteristiche costruttive preesistenti;


ATTIVITÀ EDILIZIA SOGGETTA AL RILASCIO DEL PERMESSO DI COSTRUIRE

Tutte le opere non ricomprese nei punti precedenti e le tutte le opere indicate come nuova costruzione
o modificazione della volumetria o sagoma di un edificio, sia residenziale sia a carattere collettivo.
 

marcanto

Membro Attivo
Professionista
Che tu sia affetto da pignoleria improduttiva lo dimostra il fatto che hai evidenziato come un errore madornale il fatto che io abbia invitato il postante a guardare le NTC 2008 "mentre da ben quasi due anni sono in vigore le NTC 2018". Perché nelle NTC 2008 si richiedeva di costruire i muri di contenimento in C.A: installando prima l'armatura e poi il cls; adesso con le nuove norme si fa l'opposto: prima si getta il cls e poi si cala l'armatura.
se si deve effettuare un calcolo strutturale oggi, cosa vuoi che mi possa importare quello che affermava la vecchia norma che non posso usare .......mi devo attenere alla nuova e solo alla nuova !!!

qui cosa vuoi dire
"adesso con le nuove norme si fa l'opposto: prima si getta il cls e poi si cala l'armatura."
che per esempio nel caso di pilastri prima fai il getto del conglomerato e poi metti le armature nella cassaforma, a getto già eseguito ?????

mi indichi dove nelle NTC 2018, in quale punto, paragrafo, e pagina si legge questo ?

per il resto mi sembra di capire che dal tuo punto di vista prevalgano le sentenze sulle previsioni/disposizioni degli strumenti urbanistici comunali !!!
 

Luigi Criscuolo

Membro Storico
Proprietario Casa
qui cosa vuoi dire
"adesso con le nuove norme si fa l'opposto: prima si getta il cls e poi si cala l'armatura."
che per esempio nel caso di pilastri prima fai il getto del conglomerato e poi metti le armature nella cassaforma, a getto già eseguito ?????

mi indichi dove nelle NTC 2018, in quale punto, paragrafo, e pagina si legge questo ?
vedi che mi dai ragione? Quello che avevo scritto era un esempio iperbolico per significare che con la nuova versione, quella del 2018, tutto era cambiato.... e tu non l'hai capito.
per il resto mi sembra di capire che dal tuo punto di vista prevalgano le sentenze sulle previsioni/disposizioni degli strumenti urbanistici comunali !!!
guarda che i Giudici non si inventano le norme: vanno a cercare quelle che meglio si adattano al caso che stanno esaminando.
Gli strumenti urbanistici a te tanto cari fanno riferimento alle Leggi Nazionali, Regionali e Regolamenti Comunali. Non so se c'è un contrasto tra Leggi Nazionali e Regolamenti Comunali.
 

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perchè non ricevo più propit.it la mattina da almeno 10 giorni? , cosa è successo al mio collegamento? non so a chi rivolgermi , ho provato a reiscrivermi ma , poichè già lo sono , mi hanno risposto che non è possibile, chiedo al gestore del gruppo di ripristinarmi nei collegamenti che avevo prima con propit.it.
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