Se l'altro erede di un appartamento vuole essere "liquidato"

[Dimaraz]

anche se di getto mi verrebbe da dire che in questo caso considererei quasi "incivile" che il fisco non possa impugnarlo "pur avendo interesse"

Hai mai pensato di fare un sondaggio per verificare se certe tue balzane idee siano comuni ad altre persone?

Non esistono, neppure in via teorica, elementi che possano avvalorare questa tua "idea".

Altrimenti, come già detto, sarebbe lecito tassare non solo le transazioni avvenute...ma anche quelle "potenziali" financo i desideri mai espressi.

 

[Luigi Criscuolo]

Ma durante la discussione la postante aveva lasciato intendere che il nonno con testamento avesse lasciato:
1/5 alla figlia
1/5 al figlio
usufrutto alla moglie
indicazioni alla moglie di lasciare alla sua morte 1/5 ciascuno ai 3 nipoti.

francamente non è così; la postante ha scritto

Mia madre è morta nel 2014 lasciando a me e a mio fratello 2 appartamenti entrambi degli anni 60/70 : uno nella nostra città di origine , sui 150 mq con giardino, lavanderia e garage grande, uno distante una mezz'oretta da questo in una bella cittadina di mare.

sembra che i due appartamenti fossero di proprietà della madre.
Però poi scrive:

Il testamento é stato aperto regolarmente davanti al notaio ( e anche con spesa non indifferente) ancora nel 2005 alla morte di mio padre. Di questo testamento abbiamo poi trovato anche una copia in casa. Lui lasciava l'appartamento in usufrutto alla moglie fino alla morte, e al suo decesso, avvenuto nel 2014, la suddivisione che ho citato ( un quinto ai 2 figli, un quinto ai 3 nipoti).Quindi è stato fatto tutto regolarmente.

Quindi la madre senz'altro non era proprietaria di uno dei due appartamenti. Infatti

Confermo che la suddivisione in quinti era stata fatta nel testamento di mio padre in contemporanea all'usufrutto della casa di città a mia madre, poichè a lei era stata intestato l'appartamento del mare.

Sostanzialmente nel 2005 andavano in successione la proprietà della casa (ammesso che fossero sposati in separazione dei beni altrimenti il 50% di proprietà della casa familiare era già della moglie) ed i soldi giacenti sul c/c con le limitazioni dovute alla co-intestazione.

 

[basty]

Francamente .... la illustrazione di Lisa64 presentava diverse incongruenze,.... che rendono difficile sapere come siano effettivamente le cose.

Ma non era questo il punto che mi interessava nella frase mia che hai riportato.

Indipendentemente dal caso reale di Lisa, io chiedevo se veniva recepito come valido dallo stato un testamento che prevedeva un patto successorio tra vivi, o se anche la Conservatoria poteva opporsi, dato il divieto dell'art. 458 del c.c.

Per inciso, quanto avevo riassunto:
1/5 alla figlia
1/5 al figlio
usufrutto alla moglie
indicazioni alla moglie di lasciare alla sua morte 1/5 ciascuno ai 3 nipoti.

mi sembrava una possibile sintesi di quanto affermato nella seconda precisazione di Lisa

Lui lasciava l'appartamento in usufrutto alla moglie fino alla morte, e al suo decesso, avvenuto nel 2014, la suddivisione che ho citato ( un quinto ai 2 figli, un quinto ai 3 nipoti)

Mi è stato chiarito che i divieti del codice civile valgono solo tra privati cittadini e non nei rapporti tra cittadini e stato.

A Lisa si è già risposto e io non ho niente da aggiungere.

 

[Lisa64]

Buon giorno,
In effetti la mia esposizione poteva prestarsi a diverse interpretazioni, in quanto nel primo messaggio avevo omesso alcuni particolari - perchè a me interessa ora principalmente sapere come regolarmi per la suddivisione delle quote-.
In sintesi : le case furono costruite su terreni di proprietà di mio padre, e lui fece il testamento all'insaputa di mia mamma ( a quanto ne so) , e la suddivisione in quinti tra figli e nipoti è citata di seguito alla concessione di usufrutto dell'appartamento a mia madre. Grazie dell' interessamento a questo caso, che voi per primi considerate anomalo...

 

[Dimaraz]

e lui fece il testamento all'insaputa di mia mamma

Irrlevante...i testamenti possono essere "nascosti"...tanto i loro effetti li "dispiegano" solo dopo la morte del testatore.

E' sempre difficile giudicare sulla base di esposizioni orali e senza esaminare i vari atti/documenti e/o esser stati presenti.
Possibilissimo che al momento dell'apertura del testamento nessuno abbia obbiettato perchè ignorava quanto stabilito dalla Legge sulle quote "riservate"...ma magari il risultato non sarebbe cambiato dato che anche un "danneggiato" potrebbe preferire che si dia esecuzione alle direttive del de-cuius (in forma di rispetto) piuttosto che rivendicare i propri diritti.

 

[Luigi Criscuolo]

perchè a me interessa ora principalmente sapere come regolarmi per la suddivisione delle quote-.

se (ed il se è obbligatorio in questo mare di incertezze) tua madre è morta senza fare testamento ed era solo proprietaria della casa al mare e di qualche liquidità sul conto corrente co-intestato con tuo fratello (se non ricordo male) è quello che va in successione tra gli eredi legittimi che siete tu e tuo fratello al 50% ciascuno è la casa ed il 50% della giacenza sul c/c.

le case furono costruite su terreni di proprietà di mio padre, e lui fece il testamento all'insaputa di mia mamma (a quanto ne so) , e la suddivisione in quinti tra figli e nipoti è citata di seguito alla concessione di usufrutto dell'appartamento a mia madre.

altra versione.
In sostanza tua madre era piena proprietaria, per donazione, della casa al mare ed usufruttuaria della casa coniugale. Questo fa supporre che i tuoi genitori fossero sposati in regime patrimoniale di separazione dei beni perché se non fosse così, cioè con la comunione dei beni, con il matrimonio i coniugi diventano comproprietari al 50% di tutti i beni acquisiti durante la vigenza del matrimonio con la sola eccezione dei beni personali che sono quelli che entrambe i coniugi possono acquisire durante il matrimonio per eredità o donazione da terzi.
Il regime patrimoniale con cui ci si sposa ha importanza quando i coniugi si separano per cui si devono separare i beni; ma quando uno dei due coniugi muore all'altro coniuge spetta quello previsto dal c.c. in fatto di successione testamentaria o legittima (in assenza di testamento o con testamento che non da disposizioni su tutte le proprietà del defunto).
Tuo padre, in quello che tu hai definito testamento, doveva chiarire che il 1/4 delle sue proprietà destinato per legittima a sua moglie era costituito dalla proprietà al mare e dall'usufrutto su tutta la casa coniugale in città oltre che al diritto di abitazione ed all'uso del mobilio. Quindi doveva dire che a tuo fratello destinava direttamente 1/5 di nuda proprietà (che non è piena proprietà essendoci l'usufrutto di tua madre) della casa di città + i soldi che gli aveva già elargito in vita a saldo del 1/4 del valore delle sue proprietà. Mentre a te destinava 1/5 di nuda proprietà della casa di città quasi equivalente (in quando compensato con il valore di eredità lasciato ai tuoi 2 figli) a 1/4 del valore delle sue proprietà . Infine lasciava 1/5 di nuda proprietà della casa in città a ciascuno dei suoi 3 nipoti in modo che la somma del valore di queste porzioni di proprietà sulla casa compensasse 1/4 del valore di tutte le sue proprietà. Che poi questo fosse possibile dal punto di vista dei valori in gioco non lo so,

 

[Lisa64]

Di nuovo eccomi qua ( Lisa64) . Rileggendo la conversazione mi sono resa conto che l'argomento è stato "deviato" da quanto in realtá cercavo di chiarire .
Ho scoperto nuovi particolari riguardanti la normativa dei testamenti, ma questa è ormai "acqua passata" per la mia situazione attuale.
Alla luce di quanto finora è stato analizzato vorrei , se qualcuno di voi mi aiuta, giungere al DUNQUE.
Cioè a come regolarmi per lo SCAMBIO DI QUOTE.
Ricapitolando: io ho la quota di un quinto , come tutti gli altri eredi ( mio fratello e i tre nipoti) per la casa di città. Mentre per la casa del mare gli unici coeredi siamo io e mio fratello. Lui non vuole "comunioni" .
Allora : poichè i coeredi della casa del mare siamo solo noi 2 - io e mio fratello-, io posso fare scambio di quota solo per il mio quinto per poter avere per intero la casa del mare o, se i miei figli sono d'accordo, possiamo usare i nostri 3/5 ( o quello che occorre, se è meno dei 3/5) per lasciargli la proprietà intera dell'appartamento di città in cambio della casa del mare?
O posso usufruire solo del mio quinto essendo solo io la proprietaria dei 2 immobili assieme a lui?
In altri termini: per lo scambio delle case , a parte il mio quinto, dovrei pagarlo in denaro?

 

[rita dedè]

Lisa............
voi da soli, non potete chiarire il tutto!
secondo me avete bisogno;
geometra,
avvocato,
commercialista!
notaio!

 

[basty]

Non so se le permute nelle divisioni ereditarie hanno particolari agevolazioni
In prima battura ragiona come se faceste una compravendita.

Nulla vieta che nell'affare siano coinvolti più attori: ad esempio tu coi tuoi figli rilevate la metà di casa al mare o i 2/3 della casa in città, permutandola con le quote detenute da tuo fratello e il suo figlio. Dovete però, fare una scelta o tirare a sorte, su quale lotto puntare.
Ogni famiglia rimarrà proprietaria esclusiva di una delle due case: forse occorrerà una compensazione in denaro per pareggiare grossomodo i valori permutati.
Una permuta così ricrea una comunione tra genitori e figli dello stesso ceppo, ma meglio che avere una comunione con elementi di due famiglie distinte: anche per te non ha senso liquidare solo tuo fratello ma rimanere comproprietaria col tuo nipote.

 

[basty]

p.s.: ovviamente per attribuire un valore equo alle due proprietà meglio affidarsi ad una perizia (AI, o tecnico estimatore) di una figura terza: per i tecnicismi operativi e fiscali, ad un notaio.