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Biz Consulting

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Fosse la sola sostituzione di qualche tegola danneggiata pacifico sia "ordinaria"... ma una sostituzione integrale è cosa diversa
Ciò che è riportato nell'articolo che hai condiviso non è totalmente scorretto e non va contro quello che stiamo scrivendo qui.
Infatti viene detto che:
"Quindi sostituendo l'intera copertura con rifacimento di tutta la struttura (ad esempio travi e travetti quando la struttura è in legno o se la struttura è in latero-cemento si tratterà di soletta inclinata), l'intervento non sarà una manutenzione ordinaria, ma ricadrà piuttosto nella manutenzione straordinaria o addirittura nella ristrutturazione"

Ma, se cambi solo una o anche tutte le tegole mettendone altre identiche (o analoghe) sempre di "riparazione"/"mantenimento in efficienza" (e quindi di manutenzione ordinaria) si tratta e non di "modifica sostanziale alle strutture" o "innovazione" (requisiti per rientrare in straordinaria).

Una cosa che non ritengo corretta nell'articolo, invece, riguarda il discorso del concomitante inserimento di materiale isolante, che permetterebbe l'inquadramento in straordinaria.
Ma penso dipenda dal fatto che il post è stato scritto nel 2014, cioè prima dell'entrata in vigore del DL 222/2016 (e, quindi, del Glossario dell'Edilizia Libera), il quale è servito anche a risolvere questo dubbio, che prima costituiva un'incognita per la richiesta dei permessi comunali.

Per cui ribadisco il concetto: informarsi attraverso gli articoli sparsi per il web può essere l'inizio, ma non il tutto.
Paradossalmente, invece che riempirsi la testa di opinioni scritte qua e là, è più rapido consultare i regolamenti locali che, di solito, sono abbastanza chiari.
Al massimo si contattano gli Uffici Tecnici (anche solo via PEC) e, per mia esperienza, si hanno sempre delle risposte puntuali e, soprattutto, a norma.

Aggiungo un'ulteriore considerazione: fate attenzione alle date di pubblicazione degli articoli che leggete che, seppur approfonditi, potrebbero riferirsi a normative ormai sorpassate o modificate.
Inoltre, in caso di contenzioso, la vedo dura portare come prova a proprio favore un post anziché un regolamento comunale, una norma nazionale o una risposta ufficiale dell'ente pubblico di competenza... ;)
 

griz

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Nel passato quando?
Ho fatto un lavoro simile nel 2017 .... E' stata presentata una variante alla pratica ed ovviamente ho portato tutto in detrazione...:riflessione:
il glossario è del 2019

Una cosa che non ritengo corretta nell'articolo, invece, riguarda il discorso del concomitante inserimento di materiale isolante, che permetterebbe l'inquadramento in straordinaria.
Ma penso dipenda dal fatto che il post è stato scritto nel 2014, cioè prima dell'entrata in vigore del DL 222/2016 (e, quindi, del Glossario dell'Edilizia Libera), il quale è servito anche a risolvere questo dubbio, che prima costituiva un'incognita per la richiesta dei permessi comunali.
esatto, stavo per scriverlo io, inserire un isolamento a caso non basta, è manutenzione ordinaria, se però l'isolamento viene certificato come idoneo al raggiungimento dei parametri per fruire del 65%, è sempre manutenzione ordinaria ma fruisce di questa aliquota
 

Biz Consulting

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il glossario è del 2019


esatto, stavo per scriverlo io, inserire un isolamento a caso non basta, è manutenzione ordinaria, se però l'isolamento viene certificato come idoneo al raggiungimento dei parametri per fruire del 65%, è sempre manutenzione ordinaria ma fruisce di questa aliquota
Fai solo attenzione a cosa sta subito sotto al tetto, perché se c'è un ambiente non riscaldato, allora l'isolamento non può essere detratto con Ecobonus, salvo casi particolari (vedi faq Enea 6b).
 

basty

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Proprietario Casa
Questo "si, certo ...", mi lascia perplesso.
Se si isola estradosso (La parte superiore/esterna?) del tetto, sotto ci sarà sempre comunque il sottotetto (in questo caso non accessibile) non riscaldato. E allora?

Io non ho nulla in contrario sul fatto che si debbano stabilire delle regole e che la valutazione sia fatta da professionisti del settore,..... ma se per ogni lavoro occorre guardare al microscopio la presenza di cavilli .... infestanti.... stiamo freschi.
 

griz

Membro Storico
Professionista
Questo "si, certo ...", mi lascia perplesso.
Se si isola estradosso (La parte superiore/esterna?) del tetto, sotto ci sarà sempre comunque il sottotetto (in questo caso non accessibile) non riscaldato. E allora?
trovo complicato fare un disegno, esiste la soletta di copertura dell'ultimo piano e sopra un sottotetto non agibile e il tetto, si isola l'estradosso (parte sopra) della soletta (solaio) dell'ultimo piano che è la struttura superiore quindi si limitano le dispersioni
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
Ma penso dipenda dal fatto che il post è stato scritto nel 2014, cioè prima dell'entrata in vigore del DL 222/2016 (e, quindi, del Glossario dell'Edilizia Libera), il quale è servito anche a risolvere questo dubbio, che prima costituiva un'incognita per la richiesta dei permessi comunali.
Non so se ti riferisci alla diversa distinzione di lavori per i quali "prima" era richiesto un titolo/permesso ed ora sono stati spostati in "edilizia libera".
Fosse questo quanto intendevi allora informo tutti che non è cambiato nulla... esiste risposta ad "interpello" dove Agenzia delle Entrate ribadisce che se prima un intervento richiedeva "comunicazione/permesso" ora anche se in edilizia libera mantiene diritto al bonus.
 

griz

Membro Storico
Professionista
Non so se ti riferisci alla diversa distinzione di lavori per i quali "prima" era richiesto un titolo/permesso ed ora sono stati spostati in "edilizia libera".
Fosse questo quanto intendevi allora informo tutti che non è cambiato nulla... esiste risposta ad "interpello" dove Agenzia delle Entrate ribadisce che se prima un intervento richiedeva "comunicazione/permesso" ora anche se in edilizia libera mantiene diritto al bonus.
interessante! Allego la risposta all'interpello sopraccitata che però non è esaustiva e da adito comunque ad equivoci
certo che a questo punto si può pensare che la sostituzione della copertura con inserimento di isolamento che è sempre stata una manutenzione straordinaria, pur essendo burocraticamente libera possa fuire delle agevolazioni, ne parlerò con chi di dovere
 

Allegati

Jan80

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Professionista
la copertura prevista dalle norme comunali è il coppo ma quella esistente è la tegola marsigliese, il coppo è un materiale classico ma problematico quindi si è scelto di mantenere la tegola marsigliese, sostituire la struttura del tetto in modo importante così da poter definire l'intervento come manutenzione straordinaria significa dover depositare il calcolo strutturale. L'unico "escamotage" praticabile nel caso è isolare il sottotetto in modo tale da poter usufruire dell'agevolazione al 65%.
In passato, prima dell'avvento del glossario e delle norme antisismiche attuali bastava aggiungere alla sostituzione del manto di copertura la sostituzione parziale della struttura (o anche totale, tanto non era necessario depositare il calcolo) e/o inserire dell'isolamento nelle opere per classificare l'intervento come manutenzione straordinaria, fatto regolarmente mille volte, cosa che oggi non è più possibile
Ma aggiungere un interventi o su un tramezzo? Recinzione?....
 

basty

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Proprietario Casa
risposta all'interpello sopraccitata che però non è esaustiva e da adito comunque ad equivoci
Ho letto la risposta citata: in effetti chiude con una precisazione piuttosto equivoca.

Certo che il Glossario, cioè le precisazioni conseguenti il Dlgs 22/2006, non manderebbe in soffitta solo il rifacimento della copertura del tetto. SAlmneo a quanto credo di aver interpretato.

Mi riferisco ad esempio alla voce :
Impianto elettrico, dove oltre a riparazione ed integrazione inserisce nella manut. ord. anche il rinnovamento
Intonaci esterni e facciata: adesso non si fa differenza se si modificano materiale e/o colori.

Sarebbe interessante sapere se la risposta dal Ministero Infrastrutture e Trasporti sia pervenuta, e quali conclusioni porti.
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
però chiarisce, a grandi linee che quello che il T.U. definisce Manutenzione Straordinaria rimane tale anche se burocraticamente è edilizia libera
... che è una lettura ottimistica .... (che ovviamente sottoscrivo...)

Ma il Glossario Edilizia libera, (di cui ho in mano adesso un estratto della Tab.A Sez. II -attiv. 1) come categoria di intervento definisce tutte le opere di cui abbiamo accennato, come Manutenzione Ordinaria, lasciando quindi aperta la porta alla ulteriore conferma del Ministero, appunto sollecitata in chiusura della Risposta 383
 

griz

Membro Storico
Professionista
non si può pretendere che esista un elenco esaustivo delle opere possibili con le relative definizioni, il T.U. definisce che le manutenzioni ordinarie sono praticamente le sostituzioni di elementi semplici dell'edificio ( pavimenti, coperture, serramenti, ecc.) con altri con le stesse caratteristiche o loro manutenzioni/riparazioni (verniciature), nel caso l'intervento sia più consistente, si inseriscano nuovi elementi o si vada a sostituire il materiale del quale l'elemento è costituito, diventa una manutenzione straordinaria; questo è un concetto ormai assodato. Il glossario che definisce quali siano le opere definite di manutenzione ordinaria (nel senso burocratico ma non concettuale) ha lo scopo di semplificare il rapporto con l'amministrazione evitando di dover comunicare o chiedere permessi fondamentalmente inutili ma questa semplificazione non modifica le definizioni del T.U., da qui possiamo dedurre che se vado a sostiuire i serramenti con dei nuovi in pvc o altro materiale, lo posso considerare, ai fini fiscali, manutenzione straordinaria anche se il glossario dice che è ordinaria, lo stesso vale per l'intervento di sostituzione della copertura con lo stesso materiale ma con aggiunta di un isolante. Se poi si volesse (ed è quello che abbiamo deciso) installare un isolate calcolando l'incremento delle prestazioni come previsto dalle norme, si può dedurre fiscalmente il 65% . Noi, per il caso che ho esposto, lo abbiamo fatto perchè ci sembrava l'unica soluzione, poi anche più conveniente, ma alla fine ho capito che non è così
 

Biz Consulting

Membro Attivo
Professionista
La (non) risposta 383 è la summa delle interpretazioni "fantasiose" dell'Agenzia delle Entrate in merito alla normativa edilizia: comincia con un panegirico in burocratese facendo l'analisi grammaticale del DPR 380/01, senza dire nulla di nuovo rispetto a quello che tutti i tecnici sanno già da anni, e poi finisce con un "in ogni caso non prendete alla lettera quello che abbiamo appena scritto perché le questioni tecniche non sono di nostra competenza".

In realtà, il Glossario dell'Edilizia Libera, oltre a sburocratizzare - per fortuna - l'esecuzione degli interventi non pesanti più tipici (ovviamente senza modificarne l'inquadramento tecnico), ne ha semplicemente categorizzato in maniera più esplicita alcuni di essi.
Così si è voluto fare in modo che i Comuni possano regolamentare su delle basi certe.

Lavori come la mera sostituzione dei serramenti e delle coperture, che già prima della pubblicazione del Glossario la stragrande maggioranza dei Comuni consideravano eseguibili in ordinaria senza richiedere comunicazioni o richieste autorizzative, sono stati in questo modo inquadrati a livello nazionale.

L'Enea e i vari ministri di competenza che si sono succeduti negli anni hanno più volte ripetuto durante convegni e fiere di settore che, ai fini dell'ottenimento dei bonus, per avere conferma del corretto inquadramento degli interventi, bisogna fare comunque rifermento ai regolamenti locali.

Ergo, la questione è molto più semplice di quella che sembra.
Infatti, come ho scritto in precedenza, è inutile perdere tempo a spulciare circolari, interpelli e articoli sul web, cercando di trovare a tutti i costi conferme favorevoli alla propria situazione.

Per avere la certezza del giusto inquadramento bisogna interpellare l'Ufficio Tecnico del Comune o valutare gli abachi edilizi dello stesso (che si basano sulle leggi e non sulle comunicazioni dell'Agenzia delle Entrate).

Non so quanti di voi abbiano mai seguito in prima persona una verifica del Fisco sui Bonus Casa. Io e i miei colleghi sì e in più occasioni.
Il modus operandi, quando sono le questioni tecniche a far sorgere dubbi sulla regolarità delle richieste, è sempre lo stesso: vengono chiamati in causa l'Enea (in particolare sull'Ecobonus) e gli enti territoriali di competenza, i quali hanno l'ultima voce in capitolo.

Per cui prevenite invece di curare: interpellateli voi prima che lo facciano loro.
Ma, soprattutto, non avviate i cantieri basandovi su un'interpretazione raffazzonata di un organo che non ha competenze né potere decisionale in ambito tecnico-edilizio, che è quello sul quale i bonus trovano il loro primo fondamento.
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
gli enti territoriali di competenza, i quali hanno l'ultima voce in capitolo.
Apprezzo i tuoi consigli, ma ammetterai che il quadro della realtà che presenti, porta inevitabilmente a situazioni paradossali.
Che l’aspetto tecnico-edilizio non sia di competenza Agenzia delle Entrate mi sta bene, ma non così si può dire dell’aspetto fiscale. E se quest’ultima prima produce una guida che include certi interventi, e subito dopo fa le pulci e ritira la mano, non può non generare reazioni da parte del cittadino.
Credo debba esserci un limite alla discrezionalità per tutte le parti in gioco.
Anche gli enti territoriali devono avere dei limiti: ti faccio un esempio.
In passato mi è capitato di contestare il mancato rispetto di distanze ex DM 1444/68: la CTU ha chiesto il parere all’uff tecnico comunale, il quale in base al Regolamento Edilizio ha autorizzato la deroga. Peccato che tali deroghe locali siano state poi cassate dalla suprema corte.
 

griz

Membro Storico
Professionista
Per cui prevenite invece di curare: interpellateli voi prima che lo facciano loro.
Ma, soprattutto, non avviate i cantieri basandovi su un'interpretazione raffazzonata di un organo che non ha competenze né potere decisionale in ambito tecnico-edilizio, che è quello sul quale i bonus trovano il loro primo fondamento.
apprezzo il suggerimento ma ti posso garantire che l'interpretazione del comune potrebbe fare relativamente testo, certo che se "per non saper nè leggere nè scrivere" l'accertamento eventuale parte dall'interpretazione del glossario da parte del comune saremmo rovinati, mi auguro si possa anche disquisire argomentando altro. Ti posso garantire che per la stessa tipologia di opere che il glossario interpreta come "ordinarie" ci sono comuni che ti rifiutano la pratica edilizia in quanto inutile ed altri che per regolamento loro considerano l'opera rientrante nelle "straordinarie" e ti impongono la CILA
 

Dimaraz

Membro Storico
Proprietario Casa
Il problema vero è che nessun organo "preposto" ad indicare al cittadino i corretti iter vorrebbe assumersi responsabilità...ma se lo fa ne diventa responsabile anche degli errori che commette.
Quindi "interpello" ufficiale ma anche circolare/guida o financo spiegazione (scritta) allo sportello saranno elemento sufficente per scaricare la colpa verso chi ha mal consigliato.
Cass. sent. n. 23163/18 del 27.09.2018
 

Biz Consulting

Membro Attivo
Professionista
Allora cercherò di rispondere a tutti in un solo post e mi scuso in anticipo per la lunghezza.

@basty : come ho scritto in varie discussioni (compresa questa), la stessa Agenzia nelle sue guide evidenzia che per avere certezza sull'inquadramento e, di conseguenza, sulla detraibilità di un'opera "deve essere verificata la conformità alle normative edilizie locali".
Per cui le tabelle contenute nelle sue guide sono puramente indicative, perché non possono obiettivamente tenere in considerazione ogni singola realtà edilizia territoriale.
L'"aspetto fiscale" in queste circostanze non può derogare a quello tecnico, perché le normative autorizzano l'attribuzione dei bonus sulla base di requisiti oggettivi di interventi ed edifici, che fanno capo a leggi di ambito puramente tecnico ed edilizio.

@griz : mi pare di non aver scritto nulla di diverso da quello che stai dicendo tu: non ho detto di fermarsi a quanto riportato nel Glossario nazionale, ma di rivolgersi al Comune, proprio per avere la conferma dell'applicazione "locale" della norma al proprio caso.
Possono infatti esistere situazioni in cui i piani edilizi territoriali derogano per motivi paesaggistici, storici, ambientali, ecc. alle normative standard.
A noi è addirittura capitato di seguire clienti in Comuni dove, per interventi identici su edifici siti sulla stessa strada, vigevano inquadramenti diversi a seconda dei civici.
I Comuni, dunque, non fanno altro che recepire (e non interpretare, come hai scritto tu) le leggi dello Stato, adattandone l'applicabilità alle loro situazioni locali (la legge glielo consente, ovviamente entro certi limiti).
Non nego che anche i Comuni a volte si spingano un po' troppo oltre il recepimento e, come tutti, possano così sbagliare.
Ma, finché nessuno glielo fa notare o fa loro causa, non si può agire di testa propria in barba alle loro disposizioni.
E, di sicuro, i tempi per venire a capo di queste situazioni sono ben più lunghi di quelli connessi alle richieste dei bonus e si rischia di infilarsi in un ginepraio.

@Dimaraz : concordo sul fatto che nessun ente vuole prendersi la responsabilità e che, in caso di mala informazione, siano comunque tenuti a rispondere dei loro errori nei tempi e nei modi previsti dalla legge.
Tuttavia, il Fisco ha un modo alquanto subdolo per evitare di incappare in questi problemi.
Come hanno notato in molti anche qu,i infatti, esistono ben poche loro risposte, circolari, guide, ecc. che danno indicazioni perentorie e certe (come si dice in gergo legale, "senza ombra di dubbio").
Loro interpretano, poi mettono le mani avanti, coinvolgendo "altri competenti".

Al che chiedo a tutti voi di mettervi nei panni del Fisco: quanto può essere oggettiva (e completa) l'esposizione di un contribuente direttamente coinvolto nel caso che sta esponendo?
C'è la ragionevole possibilità che il suo interpello manchi di dettagli e analisi indispensabili per non lasciare adito a dubbi?
Ecco perché, sempre e comunque, l'Agenzia delle Entrate fa presente che le sue risposte si limitano a valutare la situazione prospettata dal richiedente, senza approfondirne eventuali implicazioni laterali e territoriali, spesso fondamentali per avere invece riposte senza neppure chiedere il loro parere.
Quindi, in realtà, non danno risposte sbagliate, semplicemente non rispondono in modo esaustivo (leggi compromettente).

La responsabilità però la impongono al contribuente che, per dimostrare la liceità della sua richiesta d'incentivo, deve produrre un'autocertificazione (che ha risvolti civili e penali) nella quale dichiara che, qualora il Comune non preveda comunicazioni o richieste autorizzative, i lavori rientrano comunque negli inquadramenti giusti.
Voi la compilereste e firmereste a cuor leggero sapendo che non basta la risposta ad un interpello ad avvallarne la correttezza, ma ha molto più peso quello che è riportato nei regolamenti edilizi?...

Concludo spiegandovi il perché dei miei consigli.
Io sono un consulente, quindi cerco sempre di osservare le situazioni da punti di vista diversi, "immedesimandomi" nei vari attori coinvolti (cliente, Enea, Fisco, tecnici comunali, ecc.).
Provo a fare coi colleghi l'analisi più dettagliata possibile di tutti gli aspetti per poi trarre delle conclusioni che siano per il cliente il giusto mezzo tra rischi e lungaggini da evitare e guadagni da ottenere.
Ma, soprattutto, evito di fare il teorico delle leggi e do suggerimenti che si basano sulle esperienze vissute durante i molti anni di lavoro in questo campo.
Seguendo quasi sempre gli interventi dal concepimento fino alle eventuali ispezioni fiscali, ormai so quali procedure seguire e quali evitare.
Non sto assolutamente dicendo che conosco ogni segreto dei Bonus Casa e che non sbaglio mai, anzi.
È un ambito in continua evoluzione e nessuno potrà mai averne la conoscenza assoluta, per tanto che si sforzi di studiare e informarsi.
Tuttavia sono molto pratico e so cosa vuol dire avere a che fare con mille interlocutori diversi e, sopratutto, col Fisco.
Come in tutti gli ambiti penso che sia la strategia che fa la differenza più della teoria e delle chiacchiere.
 

basty

Membro Storico
Proprietario Casa
E personalmente apprezzo la tua professionalità e metodo: Ma credo Che tra i presenti nessuno anteponga le critiche emerse sul forum rispetto alla oggettività della situazione. Ne è la riprova la stessa domanda iniziale di griz.

Ma alcuni particolari sono piuttosto incomprensibili. Ho già riportato l’esempio.

I lavori effettuati sulle parti comuni sono detraibili.
Il tetto è per definizione da c. c. una parte comune
Non mi risulta sia stato specificato, in analogia al super bonus 110% , che la detrazione non si applica agli edifici Unifamiliari.

Già questo supererebbe la distinzione tra ordinaria e straordinaria manutenzione.

Altrimenti ci si dovrebbe interrogare sulla costituzionalità di certe differenze, come ricordava Dimaraz.

Che poi queste nostre chiacchiere siano parole al vento di fronte ad una Ingiunzione d’autorità è vero
 

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